زهرا رهنورد :آنچه موجب پدید آوردن واقعه ای نظیر صحنه کربلا در محل سکونت آقای کروبی شد نشان می دهد که جنبش سبز منفعل نیس

جنبش سبز منفعل و خاموش شده است؟ این سوال  برای بخش هایی در داخل  جنبش سبز مطرح است که  چرا جنبش اعتراضی مردم ایران در مقایسه با روزهایی که  با اتکا به استراتژی حضور در خیابان، اعتراض خود را به نتیجه انتخابات سال گذشته بیان می کرد، این روزها تحرک چندانی ندارد؟
مسیح علی نژاد
جنبش سبز، سال گذشته از تمامی مناسبت های رسمی ثبت شده در تقویم جمهوری اسلامی ایران علیه خود حاکمیت بهره می جست و با حضور در خیابان، عملا تمامی راهپیمایی هایی که می باید محل اقتدار نظام در عرصه های عمومی تلقی می شد را  به ضد خود بدل کرده بود اما امسال و خصوصا در راهپیمایی روز قدس عملا تحرکی از سوی جنبش سبز شکل نگرفت. این در حالی بود که پیش از برگزاری راهپیمایی روز قدس ، نهادهای موازی امنیتی نیز با هجوم به محل سکونت رهبران جنبش، دایره سرکوب و تهدیدهای هشدارگونه را تنگ تر کرده تا مبادا مردم، راهکارِ حضور در خیابان را بار دیگر و در آستانه یکی دیگر از راهپیمایی های رسمی کشور از سر بگیرند.

 جرس با زهرا رهنورد در مورد حمله های اخیر  به سران جنبش و این نکته که آیا خشونت گران با  تاکتیک  سرکوب و تهدید موفق شده اند که جنبش سبز را منفعل کنند، گفتگوی تلفنی انجام داده است که در پی می آید:

  

خانم رهنور اجازه می خواهم که مصاحبه ام با یک سوال انتقادی آغاز شود؛ سال گذشته جنبش سبز نماد قدرت معترضان ایران بود، به گونه ای که تمامی مناسبت ها و راهپیمایی های رسمی کشور به میدانی برای عرض اندام و اعلام حضور آزادی خواهان بدل می شد اما امسال شاهد بودیم که روز قدس هیچ نشانی از سبزها نداشت آیا این به معنای انفعال جنبش سبز بود؟

خیلی صریح باید بگویم اتفاقا آنچه موجب پدید آوردن واقعه ای نظیر صحنه کربلا در محل سکونت آقای کروبی شد نشان می دهد که جنبش سبز منفعل نیست و آنها هم با آگاهی از این امر به چنین سرکوب و خشونتی روی آوردند.  جنبش سبز سال گذشته در راهپیمایی میلیونی معترضان با شعار « رای من کجاست» متولد شد. کسانی که بی هیچ هراسی، شجاعانه به خیابان آمده بودند و سنگین ترین هزینه ها را هم برای حضور و حماسه شان پرداخت کرده اند، به دنبال چه بودند؟  مگر « ابطال انتخابات» مهمترین خواسته راهپیمایی کنندگان و چهره های سیاسی معترض به انتخابات در آن روزها نبود؟ اما حالا چه می خواهند؟  اتفاقا رشد مطالبات  و خواسته های به حقِ معترضان نشان از شکوفایی و باروری این جنبش دارد. جنبشی که شاید محصول هیجان و خدشه دار شدن احساس مردم بود تا رای دزدیده شده خود را از حاکمیت طلب کنند اینک به عقلانیتی مثال زدنی دست یافته  که دیگر تنها به ابطال یک صندوق رای و برگزاری یک انتخابات با همان شرایط مشابه رضایت نمی دهد و اینها همه نشان از موفقیت جنبش است. یعنی شعار « رای من کجاست» چون نورافکنی بود که تاریکی ها را روشن کرد، نشان داد که تاریخ انقلاب در کجا ها خلاء داشت و ملت باید برای کدام یک از آرمان های مغفول مانده این سی سال و دردهای پنهان یک جامعه همدلانه تر تلاش کند.

یعنی اگر بعد از راهپیمایی بزرگ بیست و پنجم خرداد و بیانیه های آقایان موسوی و کروبی،  بعد عملگرایانه تر این اعتراض مردمی تقویت می شد و حاکمیت رضایت به ابطال انتخابات و یا کنار گذاشتن رییس دولت فعلی می داد آیا بخش مهمی  از خواسته های جنبش سبز محقق نمی شد؟

فراتر از این باید بگویم حتی اگر آقای موسوی در انتخابات پیروز هم می شدند آنچه که امروز و با شکل گیری جنبش سبز شاهد آن هستیم هر گز رخ نمی داد. اینکه پس از حضور و همدلی مردم با نامزدهای انتخاباتی شان، شدت سرکوب چنان بالا گرفت که  جامعه نسبت به ستم ها و ظلم های پنهان آگاه شد، دستاورد کمی نیست.  آگاه شدن سطوح مختلف جامعه از ظلم هایی که  نیروهای نفوذی در حاکمیت به شهروندان معمولی روا داشته اند، دستاورد اندکی نیست. در گذشته نسبت به این ظلم های پنهان، تا این حد اطلاع رسانی نشد.  بنابراین حتی اگر در بیست و پنج خرداد و راهپیمای های گسترده بعد از آن مثلا مردم می رفتند ارگان ها دولتی را می گرفتند، در زندان ها را باز می کردند، چه اتفاقی می افتاد؟ حداکثر این بود که انتخابات را ابطال می کردند و مردم هم درست در همان روزها غیر از رای گمشده خود شعار دیگری نمی دادند و اساسا درخواست دیگری در روزهای ابتدایی جنبش نداشتند اما، شدت سانسورها، سرکوب ها، دخالت آشکار در حریم خصوصی شهروندان، دستگیری ها و کشتارهای بی رحمانه، روی دیگر حکومت را به مردم نشان داد که دیگر فراتر از ابطال انتخابات،  به یک حاکمیتِ پاک و برازنده می اندیشند.  با اقدامات عجیبی که خود رژیم انجام داد، ریشه اعتراض مردم عمیق تر شد. شاید اگر آقای موسوی در یک انتخابات سالم پیروز انتخابات می شد، مردم رفاه بیشتری داشتند و صداقت و پاکی بر دولت ایران حاکم می شد اما هرگز چنین فرصتی به وجود نمی آمد که ایرانیان با تفکر متفاوت و تکثر آراء در کنار هم بایستند و برای  حقوق و آرمان هایی  که سی سال و یا شاید بیشتر از سی سال مغفول مانده است، مبارزه ای مسالمت آمیز اما استوار را از سر بگیرند. حتی بخش هایی از جامعه که طرفدار  دولت فعلی بود هم با چشم های خودش دید که چگونه با ظلم و خشونت در صدد سرکوب یک  جنبش اصلاحی بر آمدند، به گمانم ریزش طرفداران این تفکر استبداد زده، بی شک خود یک موفقیت برای جنبش محسوب می شود.  

باز هم بر می گردم به سوال اولم، به هر ترتیب پیش از راهپیمایی روز قدس، حاکمیت به صورت غیر رسمی، بدنه جنبش سبز را به واسطه حمله و هجمه به سران جنبش – حمله به منزل آقای کروبی و یا بازجویی خیابانی خود شما- تهدید کرد تا منفعل شود و به حاشیه بنشیند، فکر می کنید چه تاکتیکی می توانست این شیوه را خنثی کند؟

 اتفاقا خودشان با اقدامات سرکوب گرایانه که بهتر است نامش را بگذاریم، تدابیر شعبان بی مخی، هویت اصلی شان را باردیگر به افکار عمومی داخلی و جهانی معرفی کردند. ما همه شیوه ها را به کار گرفتیم که در راهپیمایی روز قدس که خود حاکمیت برای حضور در آن تبلیغ می کند شرکت کینم. ولی این همه هراس و متوصل شدن به تاکتیک شعبان بی مخی نشان داد که چه دروغ عظیمی پشت آن همه تبلیغ نهفته است. همان گروه های نفوذی که حاکمیت ایران را اشغال کرده اند ثابت کردند با استفاده از هر ابزاری می خواهند در قدرت باقی بمانند و به مردم  خودشان ظلم کنند. جالب است که بدانید،  همان روز قدس وقتی  ما اعلام آمادگی کردیم که در منزل آقای کروبی حاضر شویم،  همزمان در  میادین و کوچه های اطراف  ما هم افراد زیادی با لباس شخصی، لباس نیروی انتظامی و لباس سیاه ها که موسوم به نیروها ی ضد شورش هستند، حضور یافتند تا مانع از خروج ما شوند. خودرویی که برای بررسی وضعیت خیابان، پیش از ما از منزل مان  خارج شده بود مورد هجوم این افراد قرار گرفت. چون فکر کرده بودند من و موسوی در خودرو نشسته بودیم. گفته می شود این لباس شخصی ها حتی به ماشین معاون احمدی نژاد هم حمله کردند ولی بعد متوجه شدند که موسوی در ماشین نیست.

ما هیچ هراسی برای مواجه شدن با این افراد نداشتیم اما مهم این بود که به مقصد نمی رسیدیم. آنکسی که در جریان راهپیمایی روز قدس باخت ما نبودیم، هر سرکوب و هر تهاجمی از طرف رژیم،  یک باخت برای حاکمیت و یک برد برای جنبش سبز است برای همین است که باور دارم،  بازنده همان کسانی بودند که با مامور جلوی منازل مردم می ایستند تا مبادا راهپیمایی تبلیغاتی و رسمی شان با حضور مردم، چهره واقعی تری به خودش بگیرد، بازنده کسانی هستند که از مردم بی اسلحه می ترسند و با اسلحه مانع حضور آنها در خیابان های کشور خودشان و در راهپیمایی ها و مناسبت های تقویم کشور خودشان می شوند ، نتیجه هم چنین می شود که خود فلسطین نسبت به حضور نمایشی آنها برای روز قدس موضع بگیرد و بگوید کسانی که تقلب می کنند، صلاحیت دفاع از  مردم فلسطین را ندارند.

خانم رهنورد، یک ویژگی غالب فرهنگی-اجتماعی ایرانیان آن است که دوست دارند در کوتاه‌ ترین زمان به بزرگ‌ترین نتایج برسند، ما می‌گوییم که «رهرو آن است که آهسته و پیوسته رود» ولی اغلب به این دستورالعمل باور قلبی نداریم و از  برنامه‌های بلند مدت خسته و ناامید و بی‌حوصله می‌شویم؛ فکر می کنید  چه تدبیری برای آینده  نزدیک و دور این جنبش باید اندیشیده شود که  هم مانع یأس و انفعال این جنبش نشود و هم آن‌ها را برای ادامه‌ راهی طولانی آماده و امیدوار سازد؟

پیروزی های سهل الوصول، به سرعت از بین می رود، به قول میشل فوکو اگر ما باستان شناسی کنیم که بر سیستم چه گذشته است این هرگز با  پیروزی های کوتاه مدت برابری نمی کند. انتظارات سریع از جنبش داشتن، می شود چیزی شبیه انقلاب که  اگر چه محصول سالیان متمادی تلاش و مبارزه  همه گروه ها علیه یک نظام سلطنتی بود اما  نیروهای مذهبی  چون نیروهای جدی تری در سطوح رهبری و در بدنه جامعه داشتند  به طور طبیعی، حاکمیت را در اختیار گرفتند و در نهایت  حقوق زنان، برابری خواهی، عدالت،  آزادی، دموکراسی، قانون گرایی، کثرت گرایی فکری و فرهنگی، اهتمام به امور اقوام و زبان ها و مفاهیم دیگری در این سی سال مغفول ماند. مفاهیمی که جنبش سبز  اینک به شدت روی آن تاکید دارد و اینها هرگز با سرعت به دست نمی آید برای همین است که می گویم اگر مثلا در همان بیست و پنج خرداد یا سی تیر این جنبش به ثمر می رسید، قطعا این همه روشنگری و آگاهی پیرامون خواسته ها و مطالبات یک جنبش متکثر شکل نمی گرفت. در مورد یاس و سرخوردگی هم من نظر متفاوت دارم چون تا کنون هیچ یک از کسانی که برای این جنبش هزینه های سنگین داده اند را نا امید ندیده ام.

 خانواده های زیادی عزیزانشان را در جریان اعتراضات خیابانی از دست داده اند، جمع زیادی از شهروندان ایرانی زندانی شده اند آیا شکنجه، تهدید، تجاوز، دستگیری های فله ای و کشته شدن شهروندان، منجر به ایجاد فضای نا امیدی و سرخوردگی در میان خانواده های آنان و جامعه نشده است؟

باید صادقانه بگویم در تمام این مدت که با خانواده های صبور شهدا و همچنین خانواده های زندانیان مقاوم دیدار کرده ام، علی رغم تمام سختی ها و رنجی که کشیده اند، نا امیدی و یاسی در آنان ندیده ام. 

 به هر حال از خانواده خود شما، برادرتان  ماه ها در انفرادی بوده است،، خواهر زاده و برادر زاده شما نیز زندانی شده اند،  خواهر زاده آقای موسوی هم  مورد هدف گلوله قرار گرفته و به شهادت رسیده اند، برخی ها می پرسند   اعتراض مردم به یک انتخابات  ارزش این همه هزینه دادن را داشت؟

خانواده ما هیچ فرقی با بقیه مردم ندارند، هر کس به شکلی هزینه داده است.  خون این عزیزان و جوانی و زندگی عزیزان دیگرمان در زندان همه هزینه فرزندان این کشور شده است که در آینده چنین ظلمی را تجربه  نکنند. ما همه درگیر نظامی هستیم که به شدت منحرف شده است و همه کسانی که برای مبارزه با این انحراف هزینه داده اند، گمان نمی کنم ناامید شده باشند. این خون های به زمین ریخته بی ثمر نمی ماند. این خون ها و رنج های یاران جنبش، به پیکر ملت تزریق شده است. تنها در یک صورت می توان گفت که شکست خورده ایم و آن زمانی است که دست از آرمان های بلند سبزمان  بکشیم  و در کنج دانشگاه و خانه و محل کار بی تفاوت و حاشیه نشین شویم، اما شما کجا می بینید که معترضان و یاران جنبش سبز عافیت طلبی پیشه کرده باشند؟ این پله پله ها که ما برای تحقق مطالبات آزادی خواهانه مان طی می کنیم، بی همراهی سهراب و ندا و محرم و شبنم و علی حسن پور، محسن روح امینی، اندرزجانی، امیر جوادی فر  وتک تک آن عزیزانی که  خون  شان را تقدیم کرده اند ممکن نیست. نه آنکه ما با یاد آنها داریم برای دموکراسی و عدالت و آرمان های پاک یک جنبش مبارزه می کنیم، بلکه آنها  در کنار ما ایستاده اند،  آنها خودشان راه پیمایان اصلی این قله هستند ونه تنها  ما را رها نمی کنند بلکه  پیشوایی می کنند. من در چشمان  مظلوم و بی دفاع و همچنین در چهره مصمم و مقاوم مادر ندا و سهراب و  کیانوش آسا و نعیم آبادی  و مادرانِ عزیزان دیگری  که نمی شود اسم همه آنها را در این گفتگوی کوتاه گفت، هرگز نا امیدی ندیده ام، از قضا آنها امیدوارانه تر دارند برای جنبش قدم بر می دارند. پیشرو آنها هستند و دنباله رو ماییم.  شما خودتان با خانواده های بسیاری از این شهدای عزیز مصاحبه کرده اید. در کلام کدام یک از این عزیزان یاس و نومیدی یافته اید؟  کدام یک از آنها کوتاه آمده اند؟  پس بهتر است بگوییم هر آنکس که برای این جنبش هزینه بیشتری داده است کمتر نا امید می شود و  دیگران را هم به مبارزه قدم به قدم  با ظلم و استبداد ریشه دار تشویق می کند .

 همه این اتفاقات که گفته اید معمولا در پایتخت اتفاق می افتند.  بسط آگاهی اجتماعی و بسیج کردن آنان در راه احقاق حقوق شهروندی، نیازمند ابزارهای آگاهی‌بخشی، رسانه‌های آزاداندیش و مبتکر و در نهایت تقویت شبکه های اجتماعی است،  اما شبکه های مجازی و ماهواره ها شاید نتوانند خلاء ارتباط با توده مردم را پر کند. چه باید کرد؟

وقتی ما دانشجو بودیم فکر می کردیم مبارزه باید چریکی باشد. در شرایط فعلی تکنولوژی حرف های جدیدتری برای شیوه های مبارزه دارد.  حتی این امکان که کسی آن بالا بنشیند و دیگران هر آنچه او گفته است را مشق کنند و به عنوان فصل الخطاب به جامعه منتقل کنند هم تغییر کرده است. هزاران جویبار در دل این جنبش جریان دارد که در نهایت به یک نهر می رسند و نهرها به دریا و دریا به اقیانوس می پیوند و این اقیانوس  همان ملت ایران است. ما راه  مشترک و مشخصی را به سمت دموکراسی، آزادی، عدالت، برابری و کلیه مفاهیم والای آزادی که در کشورمان از مشروطه تا کنون از قلم افتاده  است را با هم داریم طی می کنیم تا برسیم به بستر برپایی یک «انتخابات آزاد». در این راه ایجاد شبکه های اجتماعی مهمترین نقطه قوت بود.  شاهدیم که شبکه ای از انسان های فهیم و فداکار، کاملا مستقل و با اتکا به دانش و دردمندی و مسولیت پذیری با یکدیگر جمع می شوند، آرمان ها و اهداف بلندشان را  با استفاده از ابزارها و امکانات دیجیتالی به جامعه منتقل می کنند و در نهایت، بازخورد آن در جامعه موجب می شود که حتی قدرت هم در برابر آن چاره ای جز تسلیم نبیند. کاری که فعالان شبکه های مجازی در اطلاع رسانی از وضعیت جنبش سبز انجام  می دهند واقعا جای ستایش دارد.  «هر فرد یک رسانه » را از شعار به مرحله اجرا در آورده اند، چنانکه  وقتی رژیم به سرکوب بخشی از جنبش بر می آید، ناگهان بسیج همدلی در شبکه های مجازی چنان بسط پیدا می کند که هیچ کسی در داخل جنبش احساس نمی کند که دارد به تنهایی هزینه می دهد  اما همه این شیرینی زمانی صد چندان می شود که  این شبکه های اجتماعی کاملا به توده های مردمی، کارمندان، کارگران، کشاورزان، زنان خانه دار و دیگر اقشار جامعه  منتقل شود. یعنی شبکه های اطلاع رسانی و آگاهی بخشی از سطوح نخبگان و تحصیلکردگان به سمت توده های مردم سوق پیدا کند. زمانی که این شبکه های خودساخته اجتماعی به  روستاها برسد می شود به پیروزی نهایی امیدوارتر بود. روستایی امروز یک انسان آگاه است و نه یک فرد ساده لوح که با خبرسرانی دروغین حاکمیت تحت تاثیر قرار گیرد و هم وطنان در رنجِ خود را فراموش کند. ممکن نیست یک روستایی از عمق ظلمی که به شهروندان می رود مطلع باشد اما سکوت و بی تفاوتی پیشه کند. ممکن نیست  یک روستایی از فاجعه ای به نام بسط دروغ در رسانه های رسمی و ملی آگاه باشد  اما به نتیجه انتخاباتی که در آن از خون هموطنانش هزینه شده است رضایت دهد. اگرچه خود رژیم هم با سرکوب هایی که می کند در آگاه سازی روستاییان و توده مردم نسبت به هویت واقعی خود نقش دارد اما جنبش سبز هم باید شبکه های اجتماعی را  به منظور اطلاع رسانی و آگاه سازی شهرها و روستاها تقویت کند.

شما بارها  و همچنین  در این گفتگو  تاکید کرده اید متکثر بودن جنبش را نقطه قوت آن  می دانید.  سوال این است که فصل مشترک میان گروههای مختلف اصلاح طلب  و در واقع جنبشی که در داخل کشور شکل گرفته است با برخی از گروه های اپوزوسیون دیگری که  باوری به چهارچوب های نظام و قانون اساسی و حتی دین  ندارند، در کجاست؟

در این شکی نیست که تکثر و تنوع  مهمترین شاخصه جنبش سبز است. در دل جنبش از آدم های صد در صد مذهبی وجود دارد تا کسانی که به لحاظ اعتقادات مذهبی ضعیف و یا حتی لاییک هستند. با صداقت جور در نمی آید که حضور این افراد در جنبش سبز را انکار کرد.  اما کف خواسته های  همه نیروها و چهره های متفاوت با جنبش، آزادی، دموکراسی و احترام به حقوق شهروندی است. با واقعیت جنبش هم جور در نمی آید که همه را وادار کنیم که مثل هم فکر کنند.

به عنوان مثال  کسانی که به پوشش اجباری اعتقاد ندارند اما در خود جنبش حضوری فعال دارند، به عقیده شما  کف خواسته های مشترک شان با سران جنبش چیست؟

برگزاری یک انتخابات آزاد و احترام به حق انتخاب آدم ها. من خودم به « حق انتخاب» اعتقاد زیادی دارم چون خودم انتخاب در پوشش را تجربه کرده ام و می دانم این تجربه شیرنی است. در جنبش سبز هم همانند جنبش برابری خواهی زنان، کسی ادعا ندارد که همه باید مثل هم فکر کنند و سلیقه ای مشابه هم داشته باشند.  کسانی که با گشت های ارشادی به دنبال تحمیل نظر خود هستند، خودشان بیشتر قوانین را زیر پا گذاشته اند. در کجای اسلام آمده است که به زور باید یکی را به بهشت برد، این گشت های ارشاد خودش یک کار جهنمی است. من نمی گویم کار فرهنگی نکنند اما اینکه به زنان به بهانه حجاب حمله کنند تا مانور قدرتی برای اقتدار نداشته شان باشد، این حکایت دیگری است. برای ما هم رعایت قوانین همین قانون اساسی موجود، می تواند فصل مشترک باشد که البته تاکید می کنم  قانون اساسی هم هرگز به عنوان وحی منزل نیست. شاهد بوده ایم که خواسته های مشترک زنان پیرامون رفع تبعیض، احترام به آزادی های شهروندی،  همه سلیقه ها ها را یک جا جمع و متحد کرده است.

مثال روشن تان در مورد اینکه  که زنان با سلایق مختلف در کنار هم ایستاده اند چیست و آیا این شیوه می تواند رویکرد و راهکار اصلی جنبش سبز هم تلقی شود؟ .

نمونه اخیر آن لایحه موسوم به حمایت از خانواده بود که البته من اسمش را می گذارم لایحه تخریب خانواده.  زنان در این خصوص تجربه عظیمی کسب کرده اند از اتحادشان. همه زنانی که اتفاق نظر داشتند تا این لایحه از دستور کار مجلس خارج شود، الزاما همشکل و هم لباس و یا هم عقیده در همه زمینه ها نبوده اند اما همه وحدت نظر داشتیم و موفق هم شدیم. همین که لایحه به کمسیون قضایی مجلس بازگشت و از دستور کار خارج شد نشان می دهد که اتحاد و توافق زنان بر سر مطالبات مشترک می تواند به نتیجه ای روشن دست یابد. در مورد جنبش سبز نیز از این قاعده بیرون نیسیتم و تا مادامی که برای خواسته های مشترک مان  همبستگی و همدلی پیشه کنیم، هیچ ظلمی نمی تواند بر تلاش مان پیروز شود. 
با تشکر از فرصتی که در اختیار جرس گذاشتید

---